Inscriptions antiques : les recherches actuelles

Qu'en est-il des recherches actuelles autour des inscriptions antiques ?

Vous semblez, comme beaucoup d'autres sindonologues, les remettre en question.

Je viens d'entendre une conférence d'André Marion prononcée le 9 avril 2008 (accessible depuis ce site, rubrique inteviews et conférences, à partir de 27 minutes 35). Il y evoquait de nouvelles recherches entreprises par Barbara Frale, historienne et paléographe italienne, amenant à une nouvelle interprétation des inscriptions. Il évoquait aussi les travaux de Thierry Castex sur la possible découverte d'inscriptions en hébreu.

D'où ma question, est-ce que vous savez si ces travaux ont abouti à des conclusions préliminaires ? Et si oui, lesquelles ?

Bonjour Cazab et merci de poster sur ce forum.
(Désolé pour ma réponse tardive car je travaille le samedi.)

Première question : Pour vous qu'est-ce qu'un sindonologue ? En suis-je un ?

Ensuite je tiens à faire une petite précision :

Je ne suis pas un scientifique donc tout ce que je rapporte dans le livre sont les recherches et les résultats des scientifiques eux-mêmes. Donc je ne propose pas de vérité absolue car rien ne vient de moi. Et c'est bien sûr ici que réside toute la difficulté de la synthèse que j'ai essayé de faire (sauf dans le cas de Thibault Heimburger, co-auteur du livre, qui lui, a étudié directement un fil de RAES).
Car qui croire ? Tous sont des scientifiques renommés et respectés. C'est pour ça que j'ai essayé de dire ce qui est certain car "prouvé" scientifiquement et admis par l'ensemble de la communauté scientifique et qui n'ont pas de "contradicteurs" sérieux. J'ai bien sûr mon avis (mais cela n'est qu'un avis), mes propres conclusions par rapport à ce que j'étudie mais lorsque j'affirme quelque chose cela ne vient pas de moi mais des scientifiques qui révèlent des résultats "incontestables".

Concernant les inscriptions :

Et c'est là qu'est toute la difficulté concernant ces inscriptions. J'ai lu le livre d'André Marion et je vais écouter son interview.
Je ne conteste pas ces recherches et le sérieux de ce scientifique. J'ai exposé ce qu'étaient les découvertes sur ces inscriptions et j'en ai été impressionné. Sauf qu'apparement ces inscriptions sont contestées par exemple par Barrie Shwortz.
Donc je rapporte que ces recherches sont sérieuses mais contestées. Je ne dis pas qu'elles sont fausses. Je n'ai pas d'avis pour l'instant (elles sont des indices, des recherches à suivre bien évidement car si elles sont vraies, elles apporteraient beaucoup). Par contre je suis désolé si dans le livre, la manière dont le compte rendu est écrit semble dire que ces recherches sont fausses. voici le texte de conclusion dans le livre qui suit l'exposé des recherches:

"Pour l'instant on ne peut rien affirmer, seulement que ces traces
sont invisibles à l’oeil nu et que, même si les techniques modernes
de traitement de l'image sont utilisées, il persiste une part d'interprétation subjective. Contestées dans leur existence-même, elles le sont aussi dans
leur interprétation car des lettres manquent parfois, rendant la
traduction ou la compréhension très difficiles."

Donc elles sont "subjectives" car c'est l'interprétation qu'en font les "contradicteurs" de ces découvertes, et elles sont difficiles à "interpréter" car des lettres manquent. (toujours pour les "contradicteurs").

Maintenant, il est vrai que si entre temps de nouvelles découvertes ou interprétations sont exposées, comme vous le dites :

Barbara Frale, historienne et paléographe italienne, amenant à une nouvelle interprétation des inscriptions

Je les étudierai pour faire avancer la synthèse concernant ces travaux.

Mais comme je l'explique dans le début du livre, j'ai crée un site internet et un forum de discussion car justement je sais que les recherches ne sont pas figées et qu'un livre est le reflet à un instant "T" des découvertes.
Donc les recherches sur ces inscriptions ne sont pas closes et je continuerai avec votre aide à travers ce forum, d'en étudier les évolutions.

J'espère avoir répondu à votre question.javascript:emoticonp('')

Amicalement.

Bonjour, merci pour votre réponse.

Etes-vous selon moi un sindonologue ? Disons que par ce terme (en anglais un shroudie), j'entends ceux qui ont effectué des recherches poussées sur le linceul et les autres suaires, quelles que soient leurs compétences et leurs conclusions. Donc, oui, comme vous avez publié un livre après deux années de recherche, je dirais que vous en faites désormais partie. Mais cette acception est un fourre-tout, j'en conviens.

Inscriptions : je n'ai moi non plus pas d'avis tranché sur la présence de ces signes et encore moins sur leur(s) interprétation(s). Je ne peux que me "fier" aux avis (contradictoires, naturellement !) des spécialistes et aux conclusions des publications dans les revues scientifiques.

J'avais posté ce message pour savoir si vous aviez des informations plus précises et plus récentes que celles que je venais d'entendre, par des contacts avec André Marion ou/et quelqu'un d'autre, voilà tout.

Amicalement

Pour l'instant, je n'ai pas d'autres infos sur ces inscriptions.
Je n'ai pas de contact avec André Marion bien que je le souhaiterai.

J'ai écouté son interview, il n'apporte "rien" de plus sauf le fait que Barbara Frale apporte de nouvelles études. Mais je n'ai pas encore trouvé les travaux de Frale donc je ne peux pas me faire une idée. Si vous les trouvez (si possible en français ou anglais), pourriez-vous me les faire parvenir ou m'indiquer un lien.

Si j'ai d'autres infos, je vous tiens au courant.

Amicalement

Rebonjour,
Dans mon premier message, vous avez un lien qui vous dirige sur sa page résumant ses travaux (wikipédia italien).
Son livre sur les Templiers est traduit en français ; il a paru aux éditions Belin au premier semestre de cette année avec une préface d'Umberto Eco (Barbara Frale, Les Templiers, Paris, Belin, 2008).
Elle a acquis une renommée certaine parce qu'elle a trouvé dans les archives secrètes du Vatican où elle travaille (ou travaillait) un document capital pour la compréhension du comportement des templiers et de l'Eglise dans cette affaire : le parchemin de Chinon (pour une première idée, voyez wikipédia, article parchemin de chinon).
Dans son intervention, Marion parle aussi de Thierry Castex qui a lui aussi un site internet sur le linceul.

Pour Marion, si vous lui envoyez un exemplaire de votre livre accompagné d'un mot lui demandant où en sont les recherches de Frale et Castex concernant les nouvelles inscriptions, il y a de grandes chances qu'il vous réponde, à mon avis.

Amicalement

Merci de ces infos je vais voir tout ça.

Si vous en savez un peu plus, si vous avez lu le livre vous pouvez peut-être en dire un peu plus.

Bonjour et bonne année !
j'ai parcouru en diagonale le livre de Barbara Frale, elle évoque juste d'une phrase le suaire de Turin (hypothèse reliant le tissu à une possible possession par les Templiers).

Quel est son hypothèse sur la possession du linceul par les Templiers ?

Voici sa phrase principale : "La même prudence est de mise concernant l'hypothèse faisant des Templiers les gardiens du saint Suaire aujourd'hui conservé à Turin : la théorie avancée il y a plus de 20 ans a été accueillie par les historiens avec des réserves car, en dépit de quelques indices allant en ce sens, les preuves décisives manquent"

On notera que Frale semble "authentifier" le linceul de Turin en le confondant avec le saint Suaire, mais une traduction approximative est possible.

A part ça, vous savez quand Thibault Heimburger publiera son papier sur l'échantillon Raes et si d'autres publications par d'autres chercheurs sont prévues dans des journaux peer-reviewed au cours de l'année ?

On notera que Frale semble "authentifier" le linceul de Turin en le confondant avec le saint Suaire, mais une traduction approximative est possible

Qu'entendez-vous par Saint Suaire ? voulez-vous parler du suaire d'Ovideo ?

Concernant Thibault et son article, il a été repoussé car il a voulu faire des analyses plus poussées sur le fil RAES. Mais dès qu'il le publiera je mettrais le site à jour. Il suffit juste d'être un peu patient car Thibault est extrêmement précis et méticuleux.

Par contre je ne sais pas si d'autres articles doivent sortir sur d'autres chercheurs. mais le site de Barrie Shwortz a été mis à jour avec quelques vidéos de la conférence d'Août sur le linceul. http://www.shroud.com/latebrak.htm

Je pense que 2009 va beaucoup bouger concernant les découvertes ou du moins la confirmation que RAES est une réparation.

Qu'entendez-vous par Saint Suaire ? voulez-vous parler du suaire d'Oviedo ?

Je me contentais d'analyser l'extrait que j'ai reproduit de Frale qui en parlant du "saint Suaire aujourd'hui conservé à Turin" s'avance un peu trop à mon goût.

Concernant Thibault et son article, il a été repoussé car il a voulu faire des analyses plus poussées sur le fil RAES.

Au vu des critiques que Rogers a subi en 2005, on ne saurait trop conseiller à Th. Heimburger de se montrer rigoureux ! Il ne proposera pas son papier à une peer-reviewed ?

Par contre je ne sais pas si d'autres articles doivent sortir sur d'autres chercheurs. mais le site de Barrie Shwortz a été mis à jour avec quelques vidéos de la conférence d'Août sur le linceul.

Pour rester dans le topic, la vidéo de la présentation de Petrus Soons montre qu'il distingue un mot en hébreu signifiant "Agneau", juste en dessous du visage.
J'espère déjà que les papiers complets de la conférence seront publiés sur internet bientôt.

Vous pouvez trouver à cette adresse une bonne partie des propos de Soons lors de la conférence :
http://www.petrussoons.com/articles/article4.htm

J'aimerais bien savoir ce que Barrie Shwortz en pense.
Cette zone est depuis longtemps sujet à discussion car elle "coupe" le visage du reste du corps. Il semble effectivement qu'un objet s'y trouve. Mais cela épaissit encore plus le mystère de la fabrication de l'image.

Le papier de Soons est maintenant disponible avec quasiment tous les autres de la conférence d'août 2008 (sauf l'article de Villarreal, peut-être parce qu'il va être publié dans une revue scientifique ?) http://ohioshroudconference.com/papers.htm
Je note donc que les papiers des Whanger, d'Oommen, de Soons, semblent indiquer que le linceul serait "authentique" (notez les guillemets).

Oui, il faut bien mettre les guillemets car le cas du linceul de Turin est particulier. Tant qu'une nouvelle datation que ce soit par le carbone 14 ou par une autre méthode ne sera pas effectuée on ne pourra que mettre des guillemets. Si on avait été en face d'un tissu égyptien par exemple toutes ces recherches auraient sûrement été suffisante, mais dans le cas complexe du linceul il faut vraiment que la datation par le tissu (carbone 14 ou autre) confirme les autres études. Enfin quand je dis il "faut", je veux dire plutôt dans l'intérêt de rendre la tâche de son étude plus facile.

Vous avez sûrement lu l'article assez retentissant de Barbara Frale( http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/cultura/079q04a1.html). Elle indique qu'elle travaille notamment dans un prochain livre (La sindone di Gesù Nazareno) sur les inscriptions en grec, latin et hébreu.
Petite parenthèse hors de ce sujet précis : la découverte de ce récit d'initiation est tout de même un événement majeur, au même titre que la datation C14 et l'article de Rogers en 2005.

oui j'avais lu l'article. je vais faire une mise à jour en ce sens.
Je pense que c'est aussi un élément majeur, même si le lien entre les Templiers et Geoffroy de Charny manque et que pour l'instant on ne peut pas dire qu'il s'agisse du linceul de Turin avec précisions. J'attends d'avoir plus de précisions sur l'article.

Le lien entre Geoffroy de charny et les Templiers ?
De mémoire, il me semblait que l'oncle de Geoffroy avait été sur le bûcher en même temps que Jacques de Molay et qu'Othon de la Roche est le trisaïeul de Jeanne de Vergy.

Le lien n'est pas établi entre Geoffroy de Charny et Geoffroy de Charnay (le Templier). Quand à l'oncle de Jeanne de Vergy, rien ne dit qu'il a eu le linceul en possession mise à part les dire de sa nièce. il n'y a pas de documents. C'est bien ça le problème.

Barbara Frale vient tout juste sortir un livre en italien : I templari e la sindone di cristo dans lequel elle répond à l'objection d'une différence entre Charny, précepteur de Normandie mais surnommé le "berruyer" (originaire de la champagne berrichonne), et Charnay.

Extrait traduit par moi:
"Je me permets de faire remarquer que dans un registre administratif du temps de Philippe VI le nom du premier propriétaire du suaire est retranscrit sous la forme de Charneyo et aussi Charni, Charnyo ou bien Charniaco exactement comme pour son parent templier Geoffroy mort sur le bûcher le 18 mars 1314 avec Jacques de Molay.
"Un tel raisonnement, qui coupe les cheveux en quatre sur des variantes d'orthographe du latin médiéval, peut uniquement être donné en pâture à des personnes qui n'ont aucune pratique des documents médiévaux."

Frale parle aussi des recherches de Thierry Castex concernant une inscription hébraïque. On pourrait lire sous le menton la racine ms’, commune à l’hébreu et à l’araméen et une deuxième séquence pourrait être nw ou bien ky. Cela voudrait dire « nous avons trouvé » (nw ms) ou « parce que trouvé » (ky ms). Ce fragment d’une phrase plus longue pourrait être un renvoi à Luc, 23, 2, qui formule une accusation précise : « Nous avons trouvé cet homme mettant le trouble dans notre nation, empêchant de payer les impôts à César et se disant Christ-roi »

Ce livre de Frale sur les Templiers et le suaire n’est en quelque sorte que le premier volume. Un second est prévu, La sindone di Gesù Nazareno, dédié entièrement aux nouvelles questions historiques posées par les découvertes récentes. Il donnera sûrement plus de précisions concernant cette question des inscriptions.

Merci beaucoup pour ces précisions.
Donc selon elle, Geoffroy de Charny était parent avec le templier car le nom se ressemblait ou était le même au niveau de l'écriture ?

Pas seulement. Cet argument était déjà donné par Wilson en 1978, elle le reprend à son compte, ce qui, venant d'une historienne spécialisée, lui donne plus de poids.

En résumé Frale dit :
*même nom, transcrit plutôt fidèlement, voire beaucoup mieux que dans des cas similaires.
*même origine puisque le Charny-Templier était surnommé "le berruyer" ce qui est une allusion à la Champagne Berrichonne-région où vit et se développe la famille du porte-oriflamme au milieu du XIVème.

Donc, selon elle, "le précepteur templier de Normandie Geoffroy de Charny et le porte-oriflamme de France qui possédait le suaire à la moitié du XIVème siècle appartenaient selon toute probabilité à la même famille, même si les archives ne permettent pas de voir en détail quel fut le lien exact de parenté"

c'est plus clair, mais il restera toujours un doute puisque les documents faisant un lien "direct" entre les 2 "Charny" mais c'est bien car les recherches avancent et des découvertes sont faites.

Dans un article du Bild (tabloid allemand à grand tirage)en date du 21 octobre on peut lire une interview de Barbara Frale.

Je traduis le passage important :

"Barbara Frale originaire de Viterbe (Italie) a effectué des recherches en collaraboration avec les Archives secrètes du Vatican à l'aide d'un superscanner. L'Italienne a fait une découverte sensationnelle.

A gauche et à droite de l'empreinte de la tête de l'homme, qui aurait été inhumé, on peut reconnaître une écriture en hébreu : "Yeshua Nazareni" (Jésus de Nazareth)

La scientifique Barbara Frale : "Nous avons scanné avec une nouvelle technique, qui a une bien meilleure définition que les anciens appareils de recherche. C'est pour cela que cette écriture ancienne n'a jamais été découverte. Elle est vraiment petite. C'est la preuve qu'il s'agit vraiment du linceul de Jésus. Nous avons aussi examiné 700 petites et grandes blessures que l'homme enterré a subies." "

http://www.bild.de/BILD/news/2009/10/21/turiner-grabtuch/forscher-entdecken-geheimen-jesus-schriftzug.html

Première remarque : il faut attendre que ce soit confirmé dans un journal un peu plus crédible. Même si je n'ai pas aucun doute puisque Frale et Castex (tiens, d'ailleurs qu'en pense-t-il, lui ?) avaient annoncé qu'ils travaillaient sur des inscriptions anciennes. Le prochain livre de Frale (la sindone di Gesù Nazareno) doit paraître en décembre.

Par contre, je n'avais jamais entendu parler d'un "superscanner".

Quoi qu'il en soit, je pense que c'est une info extrêmement intéressante

Je ne préfère pas donner d'avis pour l'instant sans avoir vu de photos ni de savoir si la méthode est reconnue.
Je ne sais pas si Thierry Castex est au courant.

Je ne sais pas si cela confirme que c'est le linceul de Jésus de Nazareth. Il faudrait l'avis d'autre archéologue et d'autre expert en écriture, car pourquoi avoir écrit si petit ?

Tenez moi au courant pour le livre de Frale de décembre et encore merci Cazab de votre participation.

J'ai demandé à Thierry Castex hier sur son blog s'il avait plus de précisions.

Concernant la taille des écritures, je ne sais pas ce qu'elle entend par "petit".

En l'absence de précisions, il faut effectivement mieux réserver son jugement.